星期日, 16 6 月, 2024

台湾中央电台采访徐文立、钱达等的现场录音纪录的整理

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台湾中央电台采访徐文立、钱达、孔识仁的现场录音纪录的整理 

    主持人:杨宪宏 

    来宾: 

    徐文立(中国民主党联合总部<海外>主席,美国布朗大学资深研究员)

    钱达(新党的原台湾立法委员)

    孔识仁(大陆青年学者) 

    制作人:温金柯、黃絹 

    说明:由于采访录音是口语,口语转成文字有诸多不符合书面文字规范表达之处。所以,本文除了在不违作者原话的基础上略有删减、整理之外,还添加了不违作者之意的补充说明和文字串连,以方便读者阅读和理解,括号()之内的文字是补充说明和文字串连。特此说明。 

    播出栏目和时间:

    台湾中央电台杨宪宏的“为人民服务”节目2009/10/5和2009/10/6播出 

   网站录音链接:http://www.rti.org.tw/program/ProgramContent.aspx?ProgId=88&NetId=1&UnitId=0&LangId=1 

    ——————————————————————————–

    以下为这次访问的现场录音纪录的文字整理稿: 

   上集

    (根据台湾中央电台2009年10月5日播出的现场录音而作的文字整理稿) 

    主持人:流亡美国的中国民运人士徐文立(中国民主党联合总部<海外>主席,美国布朗大学资深研究员)和台湾前立法委员钱达和中国大陆青年学者孔识仁在9月25日联名发表致台湾总统马英九先生和中国国家主席胡锦涛的公开信,呼吁两岸领导人要尽早签署两岸和平协议,公开信是这么主张的,首先要两岸政府先期谈判建立“军事互信机制”,确保台湾海峡两岸的祥和气氛。其次嘛,“和平协议”的核心是要达成“一中、两宪、两府”,一个中国两个宪法两个政府,互不否认的“和平协议”。那在谈判和签署台湾海峡两岸“和平协议”的过程,要听取两岸在野的政治派别和公民意见人士的意见。那这个,徐文立等三位先生在中共建政六十周年前夕,也就是十一前夕,发表这个公开信得到海内外许多人士来联署哦,那九月二十六日《纽约时报》也刊载这封信的英文版,和平固然是人人期盼,也衷心向往,不过,现实状况是:尽管去年国民党重新取得了政权,马政府积极推动各项两岸交流,出现了一些和平契机,不过,另一方面呢,中国大陆军方仍然在海峡对岸布置一千五百枚的飞弹瞄准台湾,当十月一号的中国国庆哦,庞大的军事演习式的这种军事表演哦,中间很多新型的武器,中共自己研发出来的武器哦,被台湾国防部视为要对付台湾哦,然后威胁亚太。情况其实说起来,也很诡异哦,一方面和平在望,一方面却有一种战争的恐惧哦。在这种状况底下,怎么说服两岸,尤其是要台湾人民接受签署和平协议哦,一纸协议如何保障我们台湾的未来哦,今天要请教三位倡议的先生,谈谈他们的想法,稍后进行焦点访谈。 

    主持人:今天对徐文立先生是电话连线采访,现场来宾是钱达委员和中国大陆青年学者孔识仁。 

    主持人:请问徐主席在电话线上吗? 

    徐文立:在的, 

    主持人:谢谢徐主席接受访谈。我们现场的来宾还有钱达委员,钱达委员,您好, 

    钱达:您好,主持人好。 

    主持人:孔识仁先生,您好 

    孔识仁:主持人好,听众好。 

    主持人:是,我想,我们就直接切入主题了,我们知道这个徐老师这有一个呼吁哦,就签署和平协议致马英九和胡锦涛的公开信哦,这在2009年9月25日发表出来,那我们今天要讨论这个主题,我要先请教徐老师,促使你来决定做这个时间的这个动作,就是发出两岸领导人签署和平协议的公开信,最重要的决定因素是什么? 

    徐文立:哦,我个人感觉到中国大陆在庆祝他们的所谓(“国庆”)六十周年,其实中国大陆的危机四伏,现在,在电视画面上看似乎他们很壮观,其实,他们只是在小范围之内有三万人去参与,其他人都不可以上街,甚至现在菜刀、利器都不可以卖,不可以放风筝,不可以放和平鸽子,这个状况的话,说老实话,他们是表面的繁荣,我们看中国(大陆)社会实际上是危机四伏,所以,这样的情况,我们很担心在中国目前的表面繁荣的情况之下,中国共产党的政权会突然崩溃,(之后中国大陆有可能出现乱局)。所以,我们作为一个爱国的民主人士,包括台湾的钱达兄,还有来自中国大陆的孔识仁先生,都担忧这样子的局面出现。所以,我们想能不能够找到一个切入点、突破口来解决这个问题?这就是我们起草这样的公开信的基本动因,同时,更主要是为未来设想,所以,提出了几点希望。(笔者按:为什么担心中共突然崩溃呢?是担心暴政暴亡导致天下大乱,出现暴民政治以及威权政治在动乱中重现。中国最佳的解决之道是:就是以圆桌会议达成大陆的政治和解、政治转型以及两岸的民族和解,以民主宪政立国解决政治合法性危机,以“公民三有”毁弃权贵资本主义的歧途,以建立宪政民主和光复中国文化来奠定“主权”的正当性根基,从而实现民族国家的统一。) 

    主持人:对,当然,今天早上的电视,我看台湾的电视还在这个十一国庆的阅兵之前,在北京的市街上刚好是靠近天安门的地方的住宅哦,他去做了一个现场访问,(受访者的家门前)新加了一个矮的铁栏杆,就是不准(老百姓)出门。所以,搞不清是谁的国庆。钱达委员,你怎么看呢?怎么看这封和平协议的公开信。 

    钱达:我想以目前的时机呀,虽然台湾跟大陆的方面都表达过这个意愿,要考虑未来签署和平协议,我们觉得,我们相信广大中国人民,包括两岸的人民都有这个期待,和平协议应该尽快签订,我觉得这个签订呢,是真正符合两岸人民期待,那么,另外一点呢,就是我们相信这个签订以后,对于两岸未来的建设性的互动有非常重大的作用和保障,那么,也给国际社会以很清楚的观感,海峡两岸的争议慢慢慢慢达到和解,而且能够进一步进入到合作阶段。 

    主持人:是。那么,我们现场还有一位中国大陆年青一代的孔识仁先生哦,事实上,我看这封信的时候,我特别注意到未来在协议的过程,这不是由两岸的执政党谈了就算,这包括了两岸的反对党以及在野的人士,以及不一定是党,是意见领袖都应该来参与,显然这个桌子蛮大的哦,很大的一张桌子,你自己怎么看这时机点,尤其是六四二十周年、十月之前夕提出这么一份文件呢? 

    孔识仁:我们提出来这个(公开信),实际上就是说,就目前现状而言,一个国家分治状态下,我们首先需要的是和平而不是战争。第二、我们希望(先)军事互信,(然后)要签订和平协议,就是希望不要把和平协议作为一种统战的工具,边谈边搞小动作、边设(圈)套。我(们)希望能真心地达成(和平),所以,我们提出了愿景,这个愿景是最终的解决之道,那就是(开)“圆桌会议”,各个党派来讨论中国的前途。(我想),统治者也想睡好觉,也不希望它的国庆是风声鹤唳、草木皆兵,这说明它很恐惧。 

    主持人:是,应该是举国腾欢呀,呵呵,万民同庆,现在结果变成草木皆兵。 

    孔识仁:我想,如果出现暴政导致天下大乱,这对于海内外民运而言、对大陆民运而言,是灾难;对于统治者,是极大的悲剧,它是万劫不复;而人民是(陷于)苦难。所以,我们提出“圆桌会议”,让大家来讨论,国民党并不仅仅是台湾的,民进党也严格说不仅仅是台湾的,因此,我们一起来谈中华民族的前途,我们暂时放弃哪个国号、国家、哪个政权的争议(中华民国和中华人民共和国的争议),我们暂时把它搁置起来,谈整个中华民族前途,中华民族有前途,任何地区、任何政权才有前途。那我们就来谈民族和解、未来前途。 

    主持人:是,那在美国的徐文立老师,您怎么看待这样的一个“圆桌”?但这是一个几乎梦幻组合,就目前来说,两岸甚至于连两个执政党真正坐下来,都有一点点困难,我指的是谈政治议题,在其他的议题上大概已经有经验了。现在,要一步走到政治(议题),甚至于不仅执政的人坐下谈,还有其他人(反对派)也要坐下来谈,你认为这个实施的难度在你的心目中是超级难呢?还是有志者事竟成呢? 

    徐文立:哦,这样的采访非常有意义,有流亡在外的我,徐文立,还有在台湾曾经是立委的钱先生,还有来自于中国大陆的年青学者孔识仁,(我们三人)同台进行(受访)。这有强烈的象征意义。对于(民主与和平)这个问题,在我的心目中,从我从事政治活动的第一天开始,就知道它有多难。而且,我为此而付出了十多年的牢狱之灾的代价。我绝对不会认为这是一个轻松的事情。但是呢,说老实话,就像年青的学者孔识仁所说的,我们是为了天下人着想的知识人,我们相信未来(向民主政治和国家统一)改变是必然的,但是,这个改变(民主转型)最好不要带来大的动荡和内乱。那么,有效的办法就是走法治的路线,所以,在我们的公开信的第一个希望就是我们继承辛亥革命先贤们的第一共和的精神,我们尊重1946年包括有共产党参加的(双十协定),制宪国大产生的第二共和,而第二共和现在在台湾已经成为现实。那么,我们想创造第三共和,而要做到这一点,要走法治的道路,只有在授权的制宪会议之下,才可能实现。那么,我们前期提出来可以举办圆桌会议,当然我们在文字上没有提到,我们甚至可以召开学术性会议,包括多个方面的一些代表人士,甚至有中国大陆的官方和他们认可的学者,(另)还有民间的学者,台湾官方和民间的学者,当然,包括国民党和民进党一些贤达和学者,同时,有海外的异议人士,海外的学者,另外的话呢,我们还想要邀请与中国整个的局势有非常强烈关系的美国政府和美国的学者,甚至于包括香港、澳门还有新疆、西藏的一些学者,来这学术平台上,对中国的未来进行讨论,如果能走这样子的和平理性的法治的道路的话,中国即便是在现在中国大陆危机四伏的情况下,我们也能够把握一次和平转型的机会,所以说大概的思路和设想,就是这样,但是呢,说老实话,对于我们、我们的一些同仁们来说,我们是尽人力,听天命哦。 

    主持人:是。 

    钱达:主持人,我做作一点补充哦,在(谈判以及)签署和平协议的时候,不可能有那么多的团体来(谈判与)签署和平协议,和平协议一定是由双方政府来签订。但是,我想,徐老师所提到的“学术会议”的意义主要是:在和平协议签订之前能够尽快地召开更大范围的,由华人甚至有国际学术界参与的这样一个“学术会议”,来探讨和平协议签订的一些主要观点,甚至探讨未来中国前途当中一些重要因素。如果海峡两岸政府能够做到这一步的话,我相信不但是签署了和平协议有意义,这样的处理,(还有意义的是关于)未来中国前途的(政治转型)方式的探讨,攸关未来中国的发展方向,我相信这个“学术会议”进而“圆桌会议”如果能够做起来的话,会使全世界都对两岸的政府、对全体中国人民的评价大大地提高。但是,就连这样的“学术会议”要达成都是不容易的。(我们)都可以体会,即使很不容易,但是,这样“学术会议”是深具意义的,很令人期待的。

 主持人:刚刚孔先生在讲的过程里头,提到一个很基本的要素,(和平协议)不可以玩假的,中共老是玩假的,要谈这个问题,就要拿清楚这个底线,它(中共)每次都玩假的,包括十一“国庆”,温家宝的有关谈话,我们想有多少人会信他说的那句漂亮话,他说什么呢?他同样用“和平”这字,“统一”这个字, “和平统一”大业是什么意思?“和平”,我们姑且相信他,可是,“和平统一大业”,(也就是中华人民共和国的“和平统一大业”)与我们讲的这个意思就有一定的差距,尤其从它(中共)过去的论述到今天,过去由于想要与台湾之间的关系搞好,所以呢,他们就避免讲“统一”这个字,避免讲“和平统一”,当然就事务性协商什么,就能够造成一个好的气氛,不过今天他(中共)还是这样讲,就会引起很多人的警觉哦,真的不止是台湾的反对党,我看台湾执政党也相当警觉,我在开头特别提示哦,国防部的副部长在十一前夕对外公开发表,召集记者会,说这次展示的武器是用来对付台湾,威胁亚太,这是台湾国防部讲的话,就是表示台湾在这个地方告诉你说:我也知道你在搞什么!台湾聪明的地方是由军方直接发言,而不透过政治的平台,比如说由行政院、总统来讲,而由国防部来讲,那这有一定意义哦。我想,中共也能听得懂。这里想请教孔先生的是,你刚才提的希望可以延伸,就是我们如何确保:大家都是玩真的? 

    孔识仁:我先把徐老师刚才说的(意思)稍微补充一下,嗯,学术会议可以召集国际人士,但是,(两岸政治协商的)圆桌会议只能是国内的,我说的是全中国,并不止大陆,而是全中国的政治派别、民众领袖、反对派参加的,这是国内的。制宪会议更不会由任何的外国人参加,只包括大陆和台湾,这是“全中国”这个概念,我这里强调一下。(两岸政治协商)外国势力不能有任何发言权,他们可以在学术研讨会发言。

    现在,我谈这个(两岸和平谈判)怎么玩真的?真正玩真的,那就要在这个前提下,一个是在中华文化的大前提下,(一个)在民主宪政的大前提下,才肯定是玩真的,不会玩假,也不敢玩假。但目前这个情况(两岸对峙)下,谈比不谈好,和比对立好,也就是说,希望在这个过程当中,你(中共)谈和平,那这个谈的过程中会暴露出来你(中共)这是(心存)“真的和平”还是“假的和平”。我们(全体中国人民)并不是幻想和平,而是在这过程中,你(中共)要谈,我们(台湾)就谈,但是我们(台湾)要有我们的“防火墙”,做好一切准备,是这样子谈。同样,(我们)大陆人民也会做好一切准备,现代的社会不是以前信息封闭的社会,受过教育的人越来越多,大家会看出很多问题,究竟是谁想搞“家天下”、“党天下”?! 

    主持人:那徐文立老师哦,我相信这个公开信出来之后,很多人会支持,也会有不同的声音哦,就说怎么在这过程中定位中国民运的阶段性,因为我在读这个(公开信)时候,不时出现对《零八宪章》(的回忆),这也许是更具体的一个行动,包括在台湾部分,它略有提及哦。徐老师,你怎么定位中国民运在这样呼吁过程中的角色? 

    徐文立:刚才我的两位同仁,钱先生和孔先生,都对我的发言做了非常好的补充。这使得我们的谈话更加全面。我们的公开信,也是《零八宪章》的延续和发展。我想,我们尽管都想通过和平协议,来了却我们中国人这个“心病”。但是,因为现在我们看到台湾海峡两岸还是战剑高悬,和平并没有真正到来,因为,大概台湾的朋友都知道,有两千枚导弹是直对台湾的。所以,这个局面,我们希望能够结束,他们(执政的国共两党)也应该有责任去结束。这个从某种意义上来(说),这个责任不在我们,不在中国(大陆内部)民运,也不在海外民运。民运的着眼点是未来,所以,我们提出了三点希望,第一点希望是继承共和的传统,第二点的话来,是通常的我们中国民运的一些历史使命,但是,有一点有些不同,就是呢,中国民运应该更加注重自己的这块土地上的传统和它的精神支柱,所以,在这次关于未来的愿景当中,我们特别提到了“仁义公道”这样的词语,这是对于中国传统的优秀文化的一种肯定和继承,这一点来说,我们除了要建立先进的政治制度以外,还有这样子的可吸取的精神财富去吸取,把中国民运变成真正中国土地上“生根发芽”的民主运动,民运才变得有希望。另外的话呢,我们特别提出了以往从来没有提出来的民生的纲要,我们非常赞赏林肯先生,还有孙中山先生坚持的三民主义。关于民有、民治、民享,对于民享的部分过去一般提得不够多,那么,我们这次把它具体化了,那就说,特别是在中国大陆,公民应该“有业、有股、有产”,这个“有股”是非常有针对性的,因为中国六十年来,全体民众辛苦积累起来的财富现在被权贵所垄断和攫取,这是非常不公平的。那么,我们就特别提到国有股,人民应该享有,人民的血汗钱应该归人民。另外,中国大陆的地产权、其他财产权,还有房产权,产权都是不明晰的,或者不完全为人民所拥有,这是我们的着眼点,是完全应人民的需要,提这样子的政治口号。那么,对我们来说更希望的是在这样子的和平协议签署之后,通过“圆桌会议”、“制宪会议”,让中国真正成为“仁义公道、自由均富、人权平等、宪政民主”的国家,这是我们的使命和我们的着眼点。 

    主持人:是。这里,我要请教孔先生哦,那在这个基础上,中国民运的定位,你觉得在这个阶段性的任务,你怎么看? 

    孔识仁:中国大陆的民运,应该说:第一、他要坚持他的独立性,他不依附于任何政权、任何政治势力,他(大陆民运)是独立的,他是为全中国人民的福祉(尽心尽力的),这当然包括台湾和大陆,这是毫无疑问。(第二、)这就和以前的一些民运依附于某个政权、某个党派不正常现象作一种切割,出于这么一个定位,我们才提出现在的两岸的统治者,应该为全中华民族的福祉着想,而不是为政权着想。 

    主持人:是。钱委员,台湾其实与中国民运的接触是断断续续,但是,这一回看起来是一个大的统一战线哦,如果用中国的语言来说是大家统一起来,来对这个议题有一个表示,那你做过台湾的立法委员,所以,你怎么看这时候台湾和中国民运有相当程度的作了集结,但你的判断,这样的作为在政治上,特别在两岸新关系中,你怎么定位的? 

    钱达:事实上,对于两岸关系的互动,在民运人士当中,过去几年一直有相当分歧的看法,我想,主持人知道,有一部分民运人士对于国民党和共产党的互动,觉得他们俩个是勾搭,觉得台湾政府没有骨气,但是,我觉得我们在民运人士当中要提出一种新的看法,就是我们不能够单单以跟中国共产党对干为我们的目标,好像对中国共产党作对就是好的,我们真正努力的目标是要符合全体中国人的期待,所以,我们讲在这时候推出和平协议的签署的呼吁其实是真正符合两岸人民和广大华人的期待的。 

    主持人:是。

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   下集

    (根据台湾中央电台2009年10月6日播出的现场录音而作的文字整理稿) 

    主持人:流亡美国的中国民运人士徐文立(中国民主党联合总部<海外>主席,美国布朗大学资深研究员)和台湾前立法委员钱达和中国大陆青年学者孔识仁在9月25日联名发表致台湾总统马英九先生和中国国家主席胡锦涛的公开信,呼吁两岸领导人要尽早签署两岸和平协议。公开信是这么主张的,首先要两岸政府先期谈判建立“军事互信机制”,确保台湾海峡两岸的祥和气氛。另外哦,“和平协议”的核心是要达成“一中、两宪、两府”互不否认的“和平协议”,在谈判和签署台湾海峡两岸“和平协议”的过程,要听取两岸在野的政治派别、公民意见人士的意见,甚至在学术平台上还邀请美国以及其他国家的关心两岸问题的学者也都来共襄盛举,来讨教他们有关这些问题的意见。我们节目里头,和三位来宾就签署和平协议的构想,已经有了一个初步讨论。今天,我们主要重点放在比较新的提法,就是“一中、两宪、两府”哦。这个议题是怎么来思考? 

    主持人:第一问题,我还是想请教徐文立老师哦,马英九总统本人在今年七月,当选国民党主席的时候,他再次宣示说追求两岸和平的决心,他说,他作为台湾的总统和国民党的主席哦,必须掌握资源好好规划台湾的未来,至少要替台湾海峡带来几十年的和平,另外,荣誉党主席连战在美国马里兰大学的演讲里呼吁,虽然台湾内部对于签署两岸和平协议,没有达成共识。可是,两岸如果要深化和平根基哦,强化台湾安全,就要讨论和平协议,这是国民党单方面的说法。那么,台湾其他的党派,特别是主张台独的绿营人士哦,要怎么说服他们来接受这个政治主张,(这)有一定的难度哦。不过,我们也都注意到在这个公开信里头谈到这个和平协议,海峡两岸(谈判)的这个过程,应当又要有海峡两岸的在野的政治派别和公民意见人士的意见进来,我想请教哦,其中最有意思的一个部分是这个提法——“一中、两宪、两府”,请教徐老师“一中、两宪、两府”最主要要解决的问题是什么? 

    徐文立:借此机会我稍微的讲一下,我们这公开信应该说酝酿多年,九月六日开始成文,九月二十五日发表,二十六日《纽约时报》登载,之后美国之音,还有海外媒体来采访,你们这次采访,我觉得问题提得非常好,我们也注意到马总统在就任的时候这样的一种宣示,但是呢,我们又注意到马总统在就任之后的一些作为,常常是把台湾的劣势去跟大陆的优势比(较),比如说经济发展,这样子(在经济议题上)搞来搞去的话,在某种程度上会矮化台湾,台湾的优势是在于政治上已经民主化,在对于中华民族传统的继承上是非常强势的。从这个意义上来说的话,我们也欢迎连战先生的签署和平协议的提议。我觉得马先生不必回避政治性问题。可能大家觉得“一中、两宪、两府”比较新,谢谢大家有种评价。但是,从某种意义上又不新,你比如说“一中”这个提法,我们非常尊重民进党一些朋友们对于自己台湾的认知的感情,但是,我想所有的台湾的朋友们都不会否认:“中国”不是中国共产党建立政权之后才是“中国”,这个“中国”是几千年的“中国”。中国的传统和台湾的血脉关系,我想台湾的同胞也不会否认。所以,从这个意义上来说,我们这样的一个提法是会得到他们认可的,很多的台湾同胞之所以有想独立的愿望,就是不喜欢中国大陆这种专制统治,这是一个很重要的一个原因,那么,这个问题如果消除的话,我觉得其他的问题都好谈。另外,刚才孔识仁也谈了在这样的一些问题上,我觉得:以“中国大陆能不能民主化”,以“台湾人民能不能求得和平和安定才是最大福祉”做前提的话,我们能不能把一些歧义的话题,先搁置一下。另外“两宪、两府”,我们其实很尊重现实的,不管怎么样,现在中国大陆是在分治的状态之下,正像中华民国的宪法和政府,从它的法理上,它觉得包括中国大陆甚至外蒙都在它的管辖范围之内,中国大陆的宪法和政府还认为台湾在它的管辖范围(之内),实际上,大家在分治,谁也管不了谁。在这个意义上,这两部宪法是客观存在的东西,这两个政府也是客观存在的。但是,自从前(国民党)主席连战踏上了北京的红地毯,还有后来的吴伯雄先生受中共政府的邀请,他作为一个(执政的)国民党的现主席,被邀请的本身,就表明了中国共产党在某种程度上承认了这个现实。因为,现在中国国民党在现在的台湾是执政党,当然,它是轮替状态的执政。所以,这个“两宪、两府”实际上已经为两岸的执政党(承认),甚至在野党也不能否认这个现实,所以,在这个意义来说,我们觉得“一中、两宪、两府”既是对于中华民族的五千年历史的追溯和认可(笔者按:指“一中”),同时也是对现状的认可。我想,这种现实主义的精神恐怕应该为大家所接受,所以我觉得,包括民进党的朋友们,台湾其他的比较偏向于想独立的一些朋友们,也都能够接受这样的主张,(“一中、两宪、两府”)能够带来和平,在和平的环境之下,才能够有更好的经济文化的发展,我想,这是大家的福祉所在吧。 

  主持人:在这里哦,先很简单归纳一下,这六个字(“一中、两宪、两府”)非常有意思,在这时候提出来,然后应该要怎么样解构,就“一中”来说,我大致上整理三个版本哦。“一中”在中华人民共和国的解释,“一中”就是中华人民共和国,它(中共)只要一提一个中国(就是中华人民共和国)。为什么在奥运(会)的时候,吴伯雄主席带队去参加,他不能接受这个举出来的牌子上面写着“中国台北”,他一定要写“中华台北”,为什么?因为在你(中共)的土地上,你的一个中国,所有的“中国”这两个字代表的是“中华人民共和国”,我不争议,可是,我不使用,所以,我要用“中华台北”。我听吴主席自己跟我讲,说到了最后,他表示如果你一定要“中(国)台北”,那我就恕难照办,不能出席,到最后逼使中国(中共)说:我们就符合奥运的规定,叫“中华台北”。所以,这个地方有一点敏感,那这“一中”在台湾是中华民国,这个也非常明确。那在民进党,“一中”是中华人民共和国,可是,不可以包括台湾。那前面的中共的“一中”是中华人民共和国,包括台湾。可是,那民进党(认为)“一中”就是中华人民共和国,他们(民进党和中共)是有共识的,(这时主持人笑了),可是,不可以包括台湾。那你就知道“一中”这个字哦,在台湾就至少有三个版本。那“两宪两府”是可做不可说,你想现在经过过去一年多的执政,马英九第一(个实行了)两岸开始直航,直航的时候呢,他们互不提主权,也就是英文叫“Sovereignty”,可是呢,在英文里头,他们承认“Jurisdiction”,他们承认管辖权,但是,一般来说,主权和管辖权是密不可分的,可是,在目前的情况下,主权和管辖权分殊,这不明说,可是分殊。那现在年底之前,应该签署两岸金融的“MOU”,其实也是两边管辖权的互相互换对管辖权的承认,不是不相否认,是互相承认。直航对于领空的结构以及航空秩序、语言,大家互相尊重对方对于这个领空有管辖权,可是,大家都很低调地不去提主权,不要上纲到主权地位。现在要处理“ECFA”,“ECFA”是另外一个在经济的广泛关税的领域的,关税这是(属于)管辖权,在关税的管辖权上互相承认。很有意思的地方说,我是从实际的面,去找出一些点哦,现在“一中、两宪、两府”,刚好这时候抛出,就有很多的解释空间,所以,又回到当初的所谓的“九二共识”,虽然,很多人说没有共识,只有各表。这中间还是有很多各表的过程。共产党比较希望讲“一中”就好,台湾比较喜欢说“各表”就好。请教钱达,你非常专业,我是帮我们听友稍微整理一下这有趣的地方。 

    钱达:我想,我们在此公开信当中,提到“一中两府两宪”,我觉得是很重要的议题。长期以来,大家都听到很多的一中两什么、一中两什么,很多很多。那么,我们也知道“一中两府”先前在马总统上任以前就提出来了。 

    主持人:就是所谓“一个屋顶”理论。 

    钱达:对。那么,“一中两宪”是台湾黄光国教授提出来的,他是最早提出来的。但是,我们今天提出这个议题主要在做一件事情,就是在过去长期以来,两岸虽然已经有建设性互动。但是,其实是互相否认的,我不承认你的存在,你也不承认我的存在,那我们就在寻求一个怎么样互相对待的方式,使未来的各项谈判,都能够进入一个更顺畅的一个管道,所以,我们提出的“一中两府两宪”,不但对现状做最清楚的描述,而且如果能够达到这个“一中两府两宪”这种观念建立的话,双方就没有否认对方的治权,刚才主持人讲到的一个是“Sovereignty”,一个是“Jurisdiction”,“Sovereignty”其实就是主权,“Jurisdiction”是治权,现在就是治权(分立的问题)。大家都可以只承认一个主权,只有一个中国,但是,如果我们能够承认现状的情况下,其实是有两个中央政府,也有两套宪法,如果不能够承认这个现状的话,那一谈到台湾问题,一谈到两岸互动,那中国大陆就认为台湾是违宪的,那台湾也认为你中国大陆才是违宪的,如果我们能够把“一中两府两宪”的这个观念确立的话,将来所有两岸的互动都顺畅了,所以,在这次公开信当中把这个议题提出来。 

    主持人:孔先生怎么看呢?过去我们觉得中国政府看待台湾的问题,(是)无台不独,只要台湾提出来的都是台独,包括中华民国都是独立的。 

    孔识仁:我们的“一中”版本跟刚才你说的版本有所不同,你所说的:在大陆而言,中共认为中华人民共和国就是“一中”,在台湾(“一中”)当然是中华民国。那我们提出的“一中”,是对几千年一个中国的继承。 

    主持人:你这个提法比较靠近钱其琛的版本,他也不提中华人民共和国,他也是(指)过去遥远和未来的一中。但是,(你们和钱其琛)还是不一样。没错。 

    孔识仁:我们提出的这个“一中”概念,一个是对传统,第二个是对未来,第三个就是搁置(政权之间的争议),因为主权只有一个,但是治权分裂,现在有两个政权,严格地来说,这两个政权代表全中国,都比较困难,特别是中共,它没有经过任何(合法)程序,它是打天下的,是俄国势力组织的一个党,是(苏俄)培训(和支持)的,是外来政权。它的军队是抗日卫国战争中,它是从二万残兵发展成一百万人的军队、二百万人的民兵,然后在抗战胜利之后,它是(接受)俄国人转移了一百万日军的武装和(二战剩余的)美国三分之一的租借物资,(第二次世界大战中,美国援助苏联的武器装备是以“租借物资”的名义),它(中共)的军队里面有大量美式装备,更有日式装备,它赢得战争,是因为这个国家长期在战争中,秩序混乱,(经济崩溃),社会上游民太多,而导致的。它(中共)是趁这个国家长期战乱而趁乱夺权,(不仅趁军阀之乱、日本入侵之乱而且在苏俄这外强势力扶持下长期制造叛乱,如此践踏民族大义而打天下、党天下的)。它没有经过任何选举,包括它的双十协定、共同纲领,自由民主的名义呀,到了最后都是假的,全部是假的。所以说,中共政权始终有合法性的问题。而中华民国1946通过、1947年颁布实施的宪法,是经过合法选举产生的,并且,符合国家开国理念(孙中山民主建国的理念),和满清崩溃之后整个民族的大方向,就是要建立宪法即宪政秩序,这个宪法是1935年开始起草,因为(抗日)战争原因才打乱的,整体政治方向,这个国家并没有错。因此,对于未来来说,就要重新建立“主权”,这个“主权”概念正当性、合法性究竟立在哪里?第一、主权要立在辛亥革命开始的大方向上,就是宪政民主;第二、必须在中华文化的大前提下,不是马列主义、共产主义。 

    主持人:我的节目常常称呼中国共产党是中国的外来政权,差不多与你的意见是一样。总之,如果要恢复到中华文化,那政权的架构就比较有它的合法性、正当性。徐老师哦,你也听到刚刚在台北的这样的一个对话,你的意见呢?对这个“一中、两宪、两府”在未来推进的过程当中,你认为怎么讨论把各种不同的歧见都汇入,才使得这个“一中、两宪、两府”的意见,能够得到一个稳定性、(包容性的意涵)? 

    徐文立:我想,在这个问题上要注意三点,第一点,找到一个容易得到大家共识的东西,但是,要大家全部都有一个共同的看法,是很困难的。现实主义一般来说还能为大家所接受。那么,“两宪两府”是现在的现状和现实,那么,是互不否认,而且的话,双方已经做出了一些步骤,包括据我所知连民进党作为执政党的时候也私下(接触中共),因为我们的公开信发表之后,美国的一个专家就说当时的民进党高级幕僚也在牵线作双方“两宪两府”的认可工作。当然,没有进行下去。关于这一点呢,这可能歧义比较小。第二点的话,我觉得“一中”,这个意义来说,只要回到整个中华民族的几千年文化的认可上,回到对于中国优秀传统文化的认可的基础上,对于“一中”的问题,我们不难解决,我觉得我们不必要特别去强调。因为1949年后,中国共产党才建立政权嘛,就像我刚才说的,所以,第二点呢,我们要说清楚我们所说的中国、中华民族的历史已经有几千年的,从这样子的一个长远的历史眼光看问题,我觉得比较好解决,特别是民进党的朋友和台湾的一些主张独立的朋友,我想,也不会否认中华民族这样的一个血脉关系和它的文化传统,这是我们共同的财富,我们没有必要把这种共同财富否认掉,在这个意义上来说的话,就比较好解决了(分离主义思想),我觉得第二点是这样。第三点呢,我要强调我们肯定和钱其琛的意见在内涵有非常大的不一样。共产党政权建立以后,要说全盘西化,最全盘西化的就是共产党,它是把马列主义当作理论基础,甚至于写到它的党章和宪法上,所以,它所说的“一中”,它的内涵是共产党的“一中”,我觉得我们与中共不一样。 

    主持人:是,所以,这里的“一中”也不是呼应共产党所讲的“一中”。所以,这个“一中”,共产党还要稍微“消化”一下,否则的话,会有误解的。 

    徐文立插话说:共产党主要是“消化不良”。 

    主持人:是,共产党主要是“消化不良”。钱达委员,你怎么看呢?你在台湾是有政治经验的哦,所以,你觉得这个议题,我们暂时撇开共产党不谈,这样议题,你认为在立法院(会有怎样的反响)? 

    钱达:你说是“一中两府两宪”的议题,还是什么和平协议的议题? 

    主持人:是“一中”(“两府两宪”的议题),有了这个基础以后,和平协议几乎是“OK”了,我看出这个枢纽点在这件事情上的确认。我们撇开共产党不谈,你认为这样的事情在绿营、蓝营以及立法院的生态来看(会有怎样的反响)。 

    钱达:我相信在“一中两府两宪”的观点下,对于台湾的这个意见的分歧是一个重大的突破。其实,在长期以来在国际间的感觉、在台湾人民感觉,都认为在这个议题上,台湾是在下风的,因为中共在国际上比较强势,但是,如果中国大陆能够做到这一步来讲的话,我相信台湾人民不但会欣然接受,很多过去反对的人都认为在这个条件下是可以接受的。所以,我想这也是提到先前上集谈到的一个问题,就是说中国大陆政府过去常常玩假的,这次你怎么证明玩真的?其实,我觉得徐老师带领我们起草的这个公开信,我们就是在一个一个项目当中,要求中国大陆,你证明给我看,你的真诚在哪里?第一步,你能不能签下军事互信机制(的协议),否则的话,和平协议可能突然一天(变成)一张废纸,你要一个一个步骤向我证明你的诚意,你能承认“一中两府两宪”,那也是一个非常诚意的表现,尊重台湾人有对等的地位。那么,另外圆桌会议也是再一次证明你的诚意的方式,因为你让广大的中国人民有扩大参与的机会、有表达意见的机会,而不是你们两党单单在谈,所以,这各个要项,皆成为中共怎样证明你的诚意的一个方式、一个步骤。

    主持人:徐老师,最后一个问题要请教你,你希望台湾马英九总统应该怎样与你们的呼吁对话呢?你的期望呢? 

    徐老师:刚才,我们多少有一点谈出了对于马英九政府的一种失望,我曾经在美国之音的采访当中,就谈到了这一点,我希望台湾的选为总统的先生们,你们应当注意到:你们继承的法统是中华民国的法统。所以,在这个意义上,你们应该为全中国人民的福祉着想,那么,就应该在民主的阵地上,向全国人民展现你们的民主政治制度的优越,同时的话,也继续向全中国人民展示你们对中国文化传统的一种尊重,就这一点而言,其实,马英九先生是大有可为的,所以,在这意义上来说,我们非常寄希望于马先生。 

    主持人;是,今天,我们非常谢谢三位来宾哦,刚刚是布朗大学的资深研究员,同时,也是中国民主党海外联合总部的主席——徐文立老师,另外,就是新党的前立法委员钱达先生,以及中国大陆的青年学者孔识仁先生,我们谢谢三位。 

    徐文立、钱达、孔识仁:谢谢主持人、谢谢听众。 

    文字整理:孔识仁

    2009-10-17

(台湾中央电台采访徐文立、钱达、孔识仁的现场录音纪录的整理 全文完博讯www.peacehall.com)

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